Entrevista com Mário Fleig*

O TEMPO 

LIA – Sua tese no doutorado de Filosofia foi “O Tempo é a força do ser – lógica e temporalidade em Martin Heidegger”. Como ele concebia o tempo?

MÁRIO – Sobre a minha tese de doutorado, eu poderia dizer que o que Heidegger faz é buscar uma noção de tempo que se contraponha à idéia de que o tempo que existe se reduza à noção de tempo objetivado, o tempo passível de contagem e medição, ou seja, o tempo como é concebido no campo das ciências. Ele faz esse movimento de busca de uma outra noção de tempo realizando uma leitura interpretativa de duas grandes formulações do tempo: a de Santo Agostinho, que coloca o problema do tempo como algo que ele não sabe dizer o que é, e, portanto, deixa em aberto a pergunta sobre o que é o tempo e a interpretação do tempo na física de Aristóteles.Heidegger trabalha a noção de tempo que se encontra na tradição judaico-cristã, que tem o tempo considerado como o tempo oportuno, o kairós. É uma noção importante que remete para o tempo vivido, e por meio desta noção ele busca formular a noção do tempo originário, é o tempo que se dá como divisão,  como corte, que Heidegger chama, abertura, que joga o existente humano numa relação de estranhamento, em confronto como o ser, ou seja, o confronto com a diferença. É o tempo enquanto antecipação do seu fim, e isso é próprio do ser humano, que é o único ente que antecipa o seu próprio fim. Heidegger enfatiza que é a dimensão do seu próprio desaparecimento que é antecipada para o ser humano, no que ele denomina de ser-para-a-morte, ou ser-em- direção-à-morte. Heidegger situa essa dimensão do tempo no existente humano ligado à questão da morte, da finitude. É precisamente esta dimensão do tempo como antecipação, como o que nós antecipamos,  que se liga à angústia, à dimensão da morte, à dimensão do “ter que”, ou seja, nós não temos um infinito pela frente, somos finitos e então a gente “tem que”, que é a relação de cuidado com as coisas e conosco mesmo ou a relação de pré-ocupação. Então todos estes traços descritos por ele estão ligados precisamente a esta dimensão do tempo como aquilo que é o mais próprio na nossa experiência e condição humana.Essa noção de tempo, a questão do ser em direção à morte, vai interessar muito a Lacan. Lacan descobre muito cedo Heidegger, tanto assim que depois da guerra, ele traduz uma conferência “Logos”, proferida por Heidegger em 1951. Lacan tinha já interesse nas formulações dele e incorpora muitas coisas. Eu diria isso, de modo muito breve, sobre as questões de Heidegger, embora haja muito mais coisas. 

LIA : Na história da humanidade houve sempre muita controvérsia sobre o tempo? 

MÁRIO: Nós temos muitas concepções do tempo. Elas nem sempre são simplesmente antagônicas, mas são concepções diferentes no modo de considerar a questão do tempo, tomando aspectos diferentes. O modelo mais clássico do tempo na filosofia é a concepção de tempo desenvolvida por Platão. Platão, no importante diálogo chamado Timeu, apresenta uma definição clássica do tempo: “o tempo é a imagem móvel da eternidade”, ou seja, com esta definição ele fornece um modelo para pensar o tempo como o que transcorre, o que tem duração, mas visto à partir da referência à condensação e à simultaneidade dos agoras. Ou seja, se pensamos o tempo como simultaneidade dos instantes chegamos à idéia da eternidade. Se o tempo passado, futuro e presente são pensados como simultâneos, só temos o agora. O agora, puro agora, isso é a eternidade.  Então essa definição de Platão serve como grande modelo para pensar o tempo apenas como um desdobramento da eternidade. É em relação a esta concepção do tempo pensado a partir da eternidade que Heidegger vai se contrapor ao conceber o tempo na sua finitude e não pensar o tempo em relação à infinitude. Fazendo um salta conceitual, e considerando a questão introduzida por Freud em seu artigo “O Inconsciente”, o que significa sua afirmação de que “o inconsciente é atemporal”? Quando Freud formula isso, tem a idéia de algo que ele já havia desenvolvido em “A interpretação dos sonhos”, na última frase, onde fala que o desejo é indestrutível. Freud está apontando para uma dimensão do desejo que se encontraria fora do tempo medido, do tempo objetivado.  Então quando ele diz que o inconsciente é atemporal, ele está falando desta temporalidade que havia sido explicitada na física newtoniana, etc, quer dizer, este tempo passível de ser medido. Evidentemente que se a gente fosse interrogar Freud, nós poderíamos perguntar: “Mas como é que o senhor está dizendo que o inconsciente é atemporal, e ao mesmo tempo o senhor fala do efeito a posteriori, do nachträglich, que se dá no ordenamento inconsciente? Como é isso?”  Na realidade, Freud está falando de duas coisas diferentes, mas ele  não fez esta precisão, ou seja, no caso de como se estrutura o sintoma, o sintoma implica sempre que haja um primeiro tempo que só vai adquirir o seu valor pelo que se dá no segundo tempo. O evento, o acontecimento que se dá no caso do Homem dos Lobos com um ano e meio somente se constituirá como acontecimento psíquico, como trauma, com o saber suplementar que ele terá por volta dos 5 anos. É só com o saber que ele tem mais tarde que aquilo lá se torna traumático. Então aí há uma temporalidade específica que é uma temporalidade em que o passado só se constitui no depois, como a estrutura da frase que apenas precipita o sentido pelo efeito retroativo do ponto final. Então isso é uma dimensão de tempo que Freud tem e é uma operação inconsciente. 

LIA – Freud não se baseou mais na questão do tempo em Aristóteles, como se tivesse o passado, o presente, o futuro. Isso fica meio mesclado, confuso pois ao mesmo tempo em que não há o tempo cronológico e medido, há este tempo. Então se ele se baseou em Aristóteles, existia esse tempo cronológico, do passado, presente e futuro? 

MÁRIO – Aristóteles define o tempo como a medida do antes e do depois. Para ele, o tempo é o que é passível de ser medido. Mas Aristóteles tem outras aberturas sobre o tempo. Ele apresenta, no livro  Sobre a Interpretação, uma discussão sobre o problema do futuro que não está determinado, ou seja a questão do futuro contingente. Essa é uma questão interessante, de como é possível que aquilo que ainda não está decidido, o futuro contingente, possa ter um peso no presente? Como é que o futuro determina nosso presente? O exemplo que ele nós dá é a batalha naval que ainda não aconteceu. Eu não posso saber quem vai ganhar a batalha que vai ocorrer amanhã, e esse não decidido já está determinando algo no presente. Em Freud encontramos estas duas noções de tempo. Quando ele diz que o inconsciente é atemporal, está se referindo a uma noção de tempo, distinta da noção que emprega quando descreve o efeito retroativo do presente sobre o passado, do efeito do hoje que redimensiona o passado, de modo que o primeiro tempo só se constitui a partir do segundo. Nesse efeito retroativo há uma outra noção de tempo. Com a noção de Nachträglickeit, ou seja, o efeito no só-depois, no a posteriori, Freud introduzi o tempo próprio da estruturação subjetiva, que terá tanta importância, especialmente ao ser retomado por Lacan. 

LIA – Aquela outra do Freud, que numa leitura pouco apurada da obra, a gente pode entender que o trauma é o que ocorreu nesta questão do tempo. 

MÁRIO – A questão do trauma, o traumático não é simplesmente o evento, o fato ocorrido, mas é a constituição do traumático a partir de um tempo segundo. Quer dizer, esta relação descoberta por Freud, que é preciso a relação de dois tempos para que o primeiro tempo se constitua a partir do segundo. 

LIA – No caso do Homem dos Lobos, a questão da cena que ele viu, só foi traumática na medida em que no depois veio a partir da palavra, da linguagem, aquilo que ocorreu. Quer dizer, houve uma primeira inscrição e depois que se constituiu como trauma na medida em que veio pela palavra? 

MARIO – Exatamente. A gente poderia dar um exemplo: um grito sozinho no universo não quer dizer nada. Só quando há o segundo grito que o primeiro ganha sua significação. Mas do ponto de vista do sujeito, é no segundo tempo que aquilo que estava ali pode se constitui, a partir de um saber suplementar e que não existia no primeiro tempo. E esse saber suplementar que determina a constituição do primeiro tempo, ou seja, o sujeito presenciou na tenra infância algo para o qual ele não dispunha de recursos para significar, não tinhas palavras. É algo que simplesmente se passou e não houve um registro suficiente para determinar o valor do acontecimento. Mas no segundo tempo, quando ele tem um outro saber, um outro recurso, ele vai reler aquilo e isso vai adquirir uma outra inscrição. Da mesma forma, por exemplo, na passagem da infância para a adolescência pode se dar que algo vivido anteriormente passe a ter um outro valor, a partir do saber sobre a efetividade do sexual na adolescência, e assim determine que isto possa adquirir um caráter traumático. Na infância havia sido algo que aconteceu, que o sujeito experimentou, mas que somente adquirirá um outro peso com o saber suplementar que o sujeito passa a dispor na adolescência, com a emergência da efetividade sexual. Então aí encontramos esta temporalidade do só-depois, do a posteriori. Lacan retomará isso em seu grafo do desejo, mostrando que o primeiro tempo só adquire a sua força e seu peso quando ele for lido passando pelo Outro, ou seja, ele precisa ser autenticado no Outro para adquirir a sua significação. Isso vale tanto para a constituição do trauma quando para qualquer constituição de significação. Trata-se de um fato de estrutura da linguagem humana, ou seja, ela articula-se como temporalidade.Isso nos leva a entrar na questão, talvez principal, que é a questão do sofisma que Lacan introduz no que ele chama o “tempo lógico”. Por que ele chama seu sofisma de “lógico”, de “tempo lógico”? E por que ele o denomina de um novo sofisma, um “sofisma”? Para enfrentar essa questão teríamos que voltar à questão de quem eram e o que significaram os sofistas gregos. Um sofisma é o que um sofista produz. O ponto que me parece central, sem entrar nos detalhes, é que os sofistas introduzem a problema do paradoxo. A partir disso podemos entender um pouco melhor que a pretensão de Lacan, na realidade, é chamar a atenção para o aspecto absolutamente paradoxal do tempo lógico, que já havia sido formulado por Freud com a noção do efeito retroativo, nachträglich. O tempo lógico de Lacan é um paradoxo, um sofisma no sentido de paradoxo, bem no sentido do que os sofistas faziam: a partir de uma falsidade introduzir um paradoxo, e assim deixavam o sujeito numa situação paradoxal, que tinha algo a ver com sua verdade. Através do erro, do falso, da falha se toca, de modo indireto, na verdade relativa ao sujeito. É nesta perspectiva que se deve ler os três caminhos freudianos para se tocar na verdade: os sonhos, os chistes e os atos falhos, ou seja, três modalidades que eram jogadas na lata do lixo por não apresentarem as garantias de um acesso à verdade. 

LIA – Paradoxal no sentido de que aquilo era uma falsidade, eles passavam como algo como se fosse verdadeiro…….. 

MÁRIO – Mas que no engano havia algo de verdade, não era só aparência de verdade. Mesmo no engano tinha algo de verdade. Isso é que Lacan saca, e que já está, e de modo muito saliente, em Freud. Então, para entender que o tempo lógico é um sofisma implicaria compreender toda a relação do acesso indireto à verdade, isto é, a verdade se tem sempre não-toda. Ou seja, a verdade é não-toda, se chega a ela por caminhos tortuosos, não há um caminho direto. Caminho tortuoso é exatamente este caminho enganoso. Tem um certo engano, mas este engano é que permite o sujeito ter um acesso a algo da sua verdade, sempre não-toda, no meio-dizer, na equivocação, como se dá na justa interpretação do analista. O acesso direto à verdade do sujeito, se fosse possível, seria sempre insuportável: caberia ao analisante recusar totalmente ou então poderia fazê-lo enlouquecer. 

LIA – É aquilo que nós estávamos vendo antes no grupo que é a questão da mentira. 

MÁRIO – É muito interessante que em Freud vamos encontrar isso. Quando ele fala da histeria, ele diz que se trata de uma mentira primeira, utilizando o termo empregado por Aristóteles em sua lógica: proton pseudos. Há um falso primeiro na histeria, há um engano na histeria. Freud conhecia bastante Aristóteles, visto que ele foi aluno de um grande leitor de Aristóteles,  Brentano. Na Lógica de Aristóteles, quando ele discute sobre os sofistas, ele faz referência ao proton pseudos, ao falso primeiro. Freud diz: na histeria há uma mentira, um engano, mas esse engano não se tem que jogar fora, pois nele se dá algo da verdade. Então é nesse sentido que Lacan mantém a noção de sofisma ao longo de todo seu ensino. Por exemplo, o sofisma do mentiroso, do cretense: o cretense afirma que todos os cretenses são mentirosos e ele, cretense, ao afirmar isso como verdade, entra-se em um paradoxo. Em geral os lógicos buscam formas de evitar o paradoxo, como introduzindo a condição de que ao se falar não se utilize ao auto-referência. Mas Lacan, no entanto, dirá: nesse sofisma, a verdade que está nele é a enunciação do sofisma, quer dizer, o que tem de verdade aí é que ele está se implicando na afirmação. O conteúdo pode ser enganoso, paradoxal e falso, mas o ato de ele afirmar e se implicar em sua afirmação, ou seja, que se dê a enunciação, é o que importa, na perspectiva da clínica psicanalítica. É por aí que se introduz a noção de efeito de sujeito, indispensável para a entrada de alguém em uma análise. Então esse seria um primeiro ponto da questão do sofisma. Talvez a expressão mais clara daquilo que Lacan formulará na expressão de que “a verdade tem a estrutura de uma ficção”. A ficção é algo que não é da ordem da pura verdade. 

LIA – Da verdade no sentido factual… 

MÁRIO – Os sofismas em Freud vão aparecer especialmente nos chistes. em geral. Tem um chiste que é um puro sofisma. Quando um judeu reclama para o outro: quando é que você vai me devolver a chaleira que eu te emprestei? O outro lhe responde: mas você nunca me emprestou chaleira nenhuma; em segundo lugar, eu já devolvi a chaleira; e em terceiro lugar, ela estava furada. Isso quer dizer: Você nunca me emprestou, eu já a devolvi e ela além disso ela estava furada, não prestava para nada, e então, o senhor está reclamando do quê? Essa piada judia é um paradoxo, na medida em que o interlocutor responde algo que não se encaixa no que o outro lhe pediu. Esta questão do chiste servira de suporte para Lacan, em relação ao tempo, introduzir algo que vai além do que em Freud está apenas esboçado e do que este não tira todas as conseqüências, ou seja, que o tempo lógico é um tempo da relação do sujeito com o outro. Então, no caso do chiste, Freud nos afirma que este requer ser contado para um outro, visto que não funciona consigo mesmo fazendo chiste. O chiste precisa ser contado para o outro, necessitando uma relação entre três: o contador do chiste, o outro que o ouve e aquele de quem se fala no relato do chiste, diferentemente do cômico, para o qual bastam dois. O chiste implica também o tempo: o tempo do relato e o tempo das escansões no relato do chiste. O que se produz se dá num tempo. É a partir disso que Lacan vai introduzir uma dimensão do tempo que é nova. O tempo em Aristóteles era o tempo da medida do antes e do depois, que é a sucessão. Uma segunda noção de tempo é o tempo como eternidade, que é a sincronia. Lacan introduz um elemento que já estava formulado, mas ainda ninguém havia tirado as consequências: é a dimensão da pressa, que constitui o ponto central do que decide o famoso tempo lógico de Lacan. Quando Lacan diz lógico, ele está tomando lógico no sentido da lógica moderna, que requer que as condições de verificação o valor de verdade do que se produz. Então, no caso do tempo como pressa, é esta que articulará os três tempos lógicos: o instante do olhar, o tempo de compreender e o momento de concluir, sendo que entre o instante do olhar e o momento de concluir Lacan introduz uma inversão ao antecipar o momento de concluir. E essa antecipação que se determina como a pressa, a precipitação. A dimensão da pressa fará uma ruptura e precipitará a decisão. Isso certamente tem a ver com o kairos, o tempo oportuno, o tempo que urge, incorporado no tempo lógico por Lacan. É isso que permite a Lacan romper com a concepção duração da análise apenas com a referência ao tempo do relógio, da duração. O tempo da pressa, daquilo que urge indica o núcleo da invenção de Lacan e o que o leva a se referir ao “tempo lógico” como sendo “o meu sofisma”. O sofisma de Lacan implica, além disso, a contagem, ou seja, a multiplicidade dos sujeitos. É o tempo, como no tempo da fala, que implica no mínimo 4 sujeitos: o sujeito da enunciação e o sujeito consistente que é o ego, aquele que supõe ter um domínio da frase, de um lado, e de outro aquele a quem o falante se dirige, também dividido em dois, o ouvinte da enunciação e o ouvinte consistente, egóico, que se mantém no lugar de domínio do que ouve. Ao falar para um outro, o sujeito se apercebe que ele está dizendo algo e ao mesmo tempo ele não tem um domínio completo de seu ato, algo mais acontece e isso pode irromper como um branco na certeza da fala. Nesse sentido que podemos pensar que o tempo lógico de Lacan, na questão dos prisioneiros, diz respeito ao tempo que organiza a relação destes vários personagens, que implica o outro. O que produz nessa relação é precisamente o que irrompe na vacilação e na precipitação: o inconsciente, que se dá nesse tempo de decisão antecedido pela vacilação, até o sujeito dar o passo em direção à porta, que é a pressa. Ou seja, algo está ali em jogo e sempre me escapa: aí já poderíamos ver o lugar do objeto a, que está em jogo nesse tempo, mas será introduzido apenas mais tarde. Isso que Lacan formula em 1945 como sendo seu sofisma retornará muitas vezes em seu ensino, com outras releituras, mas a dimensão da pressa é precisamente esta operação da antecipação do momento de concluir. E nesse sentido podemos pensar que esse elemento do “ter-que”, como uma imperativo que aparece em nossas expressões cotidianas, ou seja, não dispomos de um infinito pela frente, isso ele vai encontrar em Heidegger também, com toda a questão do sujeito se defrontar com a decisão, que esta decisão não tem suporte nenhum a não ser no ato de decidir.Ainda um elemento a mais nessa noção de tempo de Lacan, é que seria preciso desenvolvê-la: a noção de jogo. Lacan se interessará pelas formulações sobre o jogo ou isso que mais recentemente Bergès e Balbo dizem que esse tempo é exatamente o que se dá na relação do jogo de posições entre a mãe e o bebê. Este jogo está articulado neste tempo que é o tempo da pressa, que é o tempo da decisão e que não é um tempo do contável, no sentido do mensurável. É contável apenas no sentido em que aparece na prova de Piaget como a  pergunta: “João, quantos irmãos tu tens?”, e ele erra a conta, visto que ele tem dois irmãos e responde que têm três. Ele se contou a si mesmo, ele contou um a mais. Ou ele conta um a mais ou um a menos. Lacan extrairá disso uma conseqüência bem diferente da piagetiana: a criança erra a conta não porque não dispõe da estrutura cognitiva adequada, mas sim porque nesse erro se revela a estrutura própria de todo falante, de estar dividido entre sua enunciação e seu ego consistente. Voltando ao sofisma do tempo lógico, um prisioneiro só define onde ele está por referência ao tempo dos outros: seu tempo se decide pela posição temporal dos outros. É na direção dessa lógica grupal e social que Lacan rediscutir a questão das relações entre indivíduo e grupo. Já em sua tese de 1932, na qual apresenta o caso de Aimée, Lacan afirma que sua loucura não pode ser interpretada fora das tensões sociais se seu tempo. Ou seja, que o tempo do sujeito se faz sobre um fundo do tempo dos outros.Vemos, então, que Lacan, com base em Freud, leva adiante a concepção desse tempo que conta, que é um tempo que deriva da decisão. Ele é um tempo que se instaura a partir da decisão ou do ato. Ou seja, quando um sujeito entra na dimensão de “ter-que”, isso não se dá sozinho, visto que o “tem-que” funda uma relação de cuidado consigo mesmo e com tudo o que o cerca, com o outro e com as relações na dimensão do espaço e do tempo. E nesta dimensão do “ter-que” que se dá a inscrição de uma borda, por exemplo, a inscrição do perigo. Enfim, é quando o sujeito, por meio de seu ato, entra na dimensão deste tempo que é o tempo rico, o tempo que conta. Em contrapartida, se o sujeito se encontra em um tempo que não conta, como em algumas formas de depressão, temos uma ausência da urgência. É um tempo simplesmente morto, que coincide com uma espécie de eternidade, onde nada mais faz surpresa. Já no tempo da urgência e da pressa, temos esse tempo rico e cheio de surpresa. O tempo do deprimido está fechado, o horizonte se encurtou e o futuro tende a coincidir com o presente. Aumenta a indiferenciação. O que é que produz essa a diferenciação e abertura de horizontes? Muitas vezes, uma análise consegue reintroduzir essa dimensão da pressa. Podemos pensar que a pressa emerge a partir do instante em que a dimensão da morte conta. 

LIA – Que o sujeito não se eternize, não entre num processo de gozo. 

MARIO – Isso.  

*MÁRIO FLEIG – Psicanalista, Analista membro da Association Lacanienne Internationale e da Escola de Estudos Psicanalíticos, Mestre e Doutor em Filosofia e Pós-Doutorado pela Universite de Paris XIII, Professor da Unisinos na Graduação e Pós-graduação.